Artykuły

Na aucie mieli powstanie warszawskie, „żołnierzy wyklętych” i śmierć wrogom ojczyzny.Zatrzymali się i wyrzucili do rowu śmieci. Posprzątałem po patriotach. Boję się, że jeszcze bardzo długo będziemy po nich sprzątać.

Z Wiktorem Zborowskim rozmawia Agnieszka Kublik

Agnieszka Kublik: Ale żeby z Herbertem pa­na pomylić?…

Wiktor Zborowski: Ja ogólnie wśród narodu — to dzisiaj obowiązujące słowo — robię za Zbigniewa. „Panie Zbigniewie”, „panie Zbyszku”, do mnie mówią. Przypuszczam, że jak zbitka Z-borowski, to Z-bigniew. I robię za Zbigniewa do tego stopnia, że nawet reaguję na to imię.

Raz w Kołobrzegu po występach siedzimy, autografy rozdajemy, duża kolejka. Podchodzi młoda osoba: „Panie Zbigniewie, czy można autograf?”. Ja mówię: „Proszę bardzo, ale pro­szę powiedzieć, jak ja się nazywam”. Cisza. Podpisałem się: Zbigniew Zamachowski.

Następna. Jak się nazywam, pytam. Długie myślenie. „No, Zbigniew, tak, Zbigniew…”. Napisałem: Zapasiewicz.

I wreszcie taka młodziutka dziewczynka: „Zbigniew, Zbigniew…”.

„No, no, Zbigniew i co dalej?”. A ona z takim przerażeniem w oczach, z takim niedowie­rzaniem: „Herbert!?”.

Mnie zatkało. Ale mówię: „Tak, oczywiście”. Podpisałem się „Zbigniew Herbert” i w nawia­sie jeszcze „Podbipięta”.

Na siedząco pan był, stąd pomyłka. Bo Her­bert niższy…

Nie sądzę, żeby ta młoda osoba wiedziała, jak wygląda Zbigniew Herbert. Może nawet, kim był.

Pański wzrost, 197 cm, to druga informacja w Wikipedii, pierwsza, że skończył pan warszawskie liceum Reja.

Kiedyś taki wzrost robił wrażenie.

Wzrost to główna determinanta pańskiego ży­cia czy teatralne korzenie? Dziadek był suflerem, babcia grała w amatorskim teatrzyku.

Dziadek Kobuszewski zmarł, kiedy mia­łem dwa lata, prawie go nie pamiętam. Ale jest wuj, rodzony brat mamy Jan Kobuszewski.

Bardzo aktorska rodzina.

Żona Janka Hanna Zembrzuska, moja żo­na Maria Winiarska, jej siostra i jej mąż. I teraz moja córka.

Dziadka ze strony ojca nie pamiętam. Zmarł pod Chersoniem na Ukrainie wywieziony przez NKWD. Był sędzią w Stanisławowie.

To Jan Kobuszewski wprowadził pana na sce­nę.

W sztuce Rewolwer, miałem może z dzie­sięć lat i raptem kilka słów do powiedzenia. Bie­ganie po scenie, a szczególnie po rekwizytor­ni, te wszystkie miecze, halabardy — to wszyst­ko było fantastyczne.

Ale potem grałem wyłącznie w koszyków­kę. Zaczęła się w 12. roku życia, skończyła w re­prezentacji Polski. Ale po powrocie w 1968 r. z mistrzostw Europy zerwałem więzadła w kolanie, wtedy to był koniec kariery.

Byłem w klasie maturalnej i nie bardzo wie­działem, co robić. Wojsko mi nie groziło, bo ko­lano kontuzjowane. Przynajmniej na rok mia­łem spokój. Janek odradzał mi szkołę teatral­ną, ale zgodził się trochę mnie przyuczyć. Na ostatnim spotkaniu przed egzaminem powie­dział: „Ja bym cię przyjął”.

Niczym nie ryzykowałem, bo jak nie przyjmą, będę się przygotowywał na medycynę.

Medycyna?

Plan awaryjny. Ale mimo tych prawie dwóch metrów wzrostu dostałem się.

Mimo?

Janek Kobuszewski, który miał 187 cm, uważany był za niezwykle wysokiego i za pierw­szym razem do szkoły się nie dostał. Wzrost gdzieś tam determinuje aktora.

Marian Opania też by to powiedział.

Mniejszym łatwiej, bo ich jest więcej. Kie­dy zdawałem do szkoły, taki wzrost to była no­wość.

Jaki tekst przygotował pan na egzamin?

Mówiłem La Fontaine’a w tłumaczeniu Mickiewicza jeden wiersz i kawałek z Chło­pów.

Chłopów czytał pan w liceum?

Czytałem absolutnie wszystko, co wpadło mi w ręce. Miałem przeczytaną całą domową bibliotekę. I całą szkolną. Gdy mama mnie za­pisała do biblioteki publicznej, w pewnym momencie nie miałem już co czytać.

Trylogią byłem zachwycony w wieku 11 lat. Rok później zabrałem się za Dostojewskiego i tak się zniechęciłem, że wróciłem do niego po 20 latach.

Zrobiłem zestawienie i wyszło mi, że czy­tam 40 książek rocznie. A w związku z tym statystyczny Polak czyta tylko minus dwie książ­ki rocznie (śmiech).

Ostatnio robię sobie powtórki. Przynajm­niej raz- dwa razy w roku biorę się za coś, co czytałem 40 lat temu, np. Braci Karamazow. I stwierdziłem, że nic się nie zmieniło. To sa­mo w tej powieści mnie fascynuje i to samo nu­dzi. Albo ja nic się nie rozwinąłem, albo książ­ka ma takie momenty, które na mnie nie dzia­łają.

Bo np. Czarodziejska góra Manna to by­ła i jest fantastyczna lektura. No i Mistrz i Mał­gorzata, moja najukochańsza książka, dla mnie najwybitniejsza powieść XX w.

Ostatnio przeczytałem Króla Twardocha. To jest tak napisane, że aż uderzałem w płacz, że mi się ta książka kończy. Teraz kończę o Wie­niawie, czyli Szwoleżer na Pegazie Urbanka, też piękna rzecz. Przed chwilą skończyłem wstrząsające Miasta śmierci Mirosława Tryczyka, a za chwilę Cynkowych chłopców Aleksijewicz będę przerabiał. Stos rośnie, nie na­dążam.

Rytuał czytania?

Noszę książki ze sobą i czytam wszędzie, gdzie się da, w kolejce sklepowej, w banku.

Ile ma pan książek?

Nie tak strasznie dużo, około dwóch ty­sięcy. Ale każda inna, cha, cha.

Papierowe?

Wyłącznie. Lubię coś zaznaczyć, podkre­ślić, jakąś uwagę czasem napisać. A te czytni­ki jakieś takie bezosobowo-techniczne.

Prowadź swój pług przez kości umarłych Ol­gi Tokarczuk kiedy pan przeczytał?

Kilka lat temu. Ani przez chwilę nie myślałem o książce jako o materiale na film. Jak dalece byłem mało przewidujący, świadczy na­groda dla Pokotu na Berlinale!

Zawsze chciał pan zagrać u Agnieszki Holland. No i pan zagrał, a Pokot zdobył Srebrnego Niedźwiedzia.

Gdy zadzwoniła do mnie śp. Weronika Migoń, że Agnieszka chciałaby mnie zaprosić do swojego filmu, zrozumiałem, że gram. W przed­dzień spotkania okazało się, że jest casting. Agnieszka była uśmiechnięta, ale uśmiech ko­biety może znaczyć wszystko. Minęło pół ro­ku, w zasadzie już zapomniałem o tej roli. Ale dostałem wiadomość, że jednak ja.

Agnieszka ma wielki autorytet, dlatego nie musi być „dyktatorem” na planie. Wszyscy rozumieją, czego oczekuje i wymaga. Strasznie dużo od siebie daje, ale też chce, żeby inni dawali jak najwięcej. Jest bardzo otwarta.

Pokot to jest bardzo długi film o zabijaniu z happy endem.

No coś w tym jest.

Jak ten koniec rozumieć?

Niby wiem, a nie wiem. Szczerze mówiąc, zadawałem nawet Agnieszce pytania, jak ro­zumieć koniec. A ona się tylko uśmiechała i mówiła: spokojnie, spokojnie. No i dobrze mówiła.

Bo to jest, jak w książce Tokarczuk, połą­czenie baśni i thrillera, i psychodramy, i suro­wej obyczajowej historii twardo osadzonej w re­aliach Kotliny Kłodzkiej.

Zemsta jest słodka i się opłaca?

To nie jest opowieść o zemście, o braku sprawiedliwości czy niesprawiedliwości. To opowieść o zaniku czułości wobec ludzi, zwie­rząt, roślin, tego wszystkiego, co żyje. To jest krzyk w poszukiwaniu ginącej czułości.

Zrobił się z tego film polityczny. Bo jest trochę i o feminizmie, i o ekologach, a te dwie idee konserwatyści potępiają.

To jest pewien fenomen, który jest przy­należny najwybitniejszym artystom, trafianie ze swoją twórczością w czas. Tak trafił Andrzej Wajda z Powidokami, a przecież film był przy­gotowany kilka lat temu. I tak trafiła Agniesz­ka. Wielcy artyści mają siódmy zmysł.

Holland żartuje, że Polska to nie jest dobry kraj dla starych kobiet, i o tym opowiada Pokot.

W ogóle świat nie jest dla ludzi. Od kiedy człowiek stara się wyemancypować z ekosys­temu, to świat przestał być dla niego.

Pan ma swój świat na Mazurach. Ten prawdzi­wy.

Jeździłem tam z rodzicami jeszcze jako dziecko. Zaczynałem gdzieś w okolicach Wy­dmin, później między Orzyszem, Piszem, Rucianem-Nidą. Na Mazurach, żebym nie wiem o jakiej porze pojechał, to jestem na wakacjach. A w domu, nawet jak mam wolne, to w najlep­szym wypadku czuję się jak na chorobowym. I co pan robi na tych wakacjach?

Książki czytam, palę w kominku, oglądam telewizor, czasem nawet włączony.

I na śmieci pan chodzi.

To jest moje podstawowe zajęcie.

Z kijkiem od Krystyny Jandy.

Bo ona też do lasu na śmieci chodzi. Dała mi kijek ze szpikulcem, żebym się nie musiał schylać. Niestety, teraz trochę wyrąbali tego lasu, na moje oko to w ciągu ostatniego roku z 15 hektarów.

Władza wyrąbała?

A kto? To mnie boli bardzo. Zawsze kiedy idę do lasu, to głównie idę na śmieci. Nawet w sezonie grzybowym mam dwie torby. Grzy­bów prawie nigdy nie udaje mi się znaleźć, bo miejscowi są szybsi, ale śmieci skolko ugodno. I to jest fantastyczne, bo emocja jest taka sama jak na grzybach, a śmieci jest dużo więcej.

Skąd ta śmieciowa pasja?

Bo wchodząc do lasu, wchodzę do śmiet­nika. Postanowiłem coś z tym zrobić. To taki mój maleńki, ale szalenie wymierny patrio­tyzm. Patriotyzm to jest po prostu szacunek dla ojczyzny i dla wszystkich obywateli. Z te­go szacunku to robię.

Niedawno wzdłuż rowu szedłem i wyminął mnie samochód pełen patriotów. Rozpozna­łem ich, bo na aucie mieli nalepione, że pa­miętają powstanie warszawskie, że „żołnierze wyklęci” i śmierć wrogom ojczyzny. I z tego pełnego patriotów samochodu wypadły do ro­wu dwa opakowania po pizzy, parę puszek po piwie, sztućce plastikowe i papierowe kubki. I pojechali dalej wrogom ojczyzny śmierć za­dawać. Posprzątałem po patriotach. Boję się, że jeszcze bardzo długo będziemy po nich sprzątać.

Chodzi pan na KOD?

Jak tylko mogę, to jestem. Żeby zamanife­stować przywiązanie do wartości, które cenię, do demokracji, do szacunku dla prawa. Ma­szeruję z poczucia patriotyzmu, czyli z sza­cunku dla mojej ojczyzny i jej obywateli. Ja ja­ko obywatel szacunku od władzy nie czuję.

Bo władza mówi „gorszy sort”?

Złodzieje, komuniści, gestapowcy, jakiś gen ubecki. Każdy, kto odważa się inaczej my­śleć, jest tak nazywany.

Źle to wygląda, bardzo źle. Lądujemy na ja­kichś peryferiach i mimo gromkich okrzyków, że coraz bardziej się liczą z nami w Europie, to ja widzę, że coraz mniej.

Mnie nie dziwi, że młodzi ludzie, którzy nie mogą pamiętać poprzedniego, jakże słusznie minionego ustroju, przyjmują to z obojętno­ścią. Jeszcze za wcześnie, żeby zrozumieli, że to o ich wolność idzie. Kiedyś zrozumieją, ale może być za późno. Wtedy wyjadą. Jeśli jesz­cze będą mogli i będzie gdzie.

Jak się pan dogaduje z kolegami, którzy mają inne zdanie albo wierzą w zamach smoleński?

Z trudem, to jest bardzo bolesne. Ja niko­go nie przekonuję ani nikt mnie nie musi przekonywać. Nieliczni koledzy, bardzo emo­cjonalnie związani z PiS, nie mają pew­ności, czy był zamach, reszta po prostu uważa, że był, i już.

Boi się pan o Polskę, że tak górnolotnie zapytam?

Bardzo się boję. Gra idzie o to, jaka wizja zwycięży: Polski jednego wodza, jednej partii i jednego narodu, wizja Pol­ski zaściankowej, nacjonalistycznej, kseno- i homofobicznej, agresywnej, mści­wej, wypiętej d… na wszystkich, czy wi­zja Polski otwartej na świat, tolerancyj­nej, szanującej prawo, konstytucję i wszystkich obywateli, Polski wielokul­turowej, mądrze wykształconej, wyba­czającej i proszącej o wybaczenie. Jed­nym słowem, czy Polska pozostanie w Eu­ropie, czy zalegnie na rubieżach cywili­zacyjnych i w konsekwencji stanie się zie­mią niczyją. Już to przerabialiśmy. I upra­szam, żeby nie mydlić oczu ludziom, że kogoś oderwano od koryta, a ktoś się do koryta dorwał. Polska jest naszym Wiel­kim Zbiorowym Obowiązkiem. A nie ko­rytem.

Pan całe życie ucieka „od gównianej sła­wy, od beznadziejnych wywiadów, od kretyńskiej prasy".

Robię, co mogę, ale nie zawsze się to udaje. Pozuję na tzw. ściankach, kiedy to jest związane z moim przedstawieniem czy filmem. Przychodzę, bo wypada się dać sfotografować, i tyle. Na jakieś otwar­cia, promocje już ładnych parę lat temu przestano mnie zapraszać. Co przyjąłem z dużą ulgą.

„Nie chcę być gwiazdą i nie jestem, od czasu do czasu uwielbiam mój zawód, ale najczęściej go nienawidzę, brzydzę się nim i on to wie. Odpłaca mi pięknym za nadobne” — mówi pan.

Coś w tym jest.

Przecież lubi pan grać.

Od wielu lat staję na uszach, żeby ro­bić to, co lubię. To bardzo trudne. Często trzeba robić „coś”, żeby mieć na rachun­ki. I proszę nie wymagać, żebym to „coś” kochał, lubił  i twierdził, że właśnie dlatego zostałem aktorem.

W filmie debiutował pan rolą wikarego w Padalcach z 1974 r.

Nie był to szczególnie wybitny film. Wolę opowiadać, że debiutowałem w filmie, w którym miałem tak „potężne” zadanie aktorskie, że kiedy kierownik planu zdjęciowego ogłosił przerwę i powiedział: „Aktorzy mogą zejść, a statyści mają zostać”, to nie wiedziałem, czy mam zejść, czy zostać. Od tego czasu staranniej wybieram propozycje (śmiech).

Po roli Habera w C.K. Dezerterach też pan nie musiał tłumaczyć, kim jest. Janusz Majewski mówi, że czuje się akuszerem pańskiej kariery.

U Janusza zagrałem pierwszą dużą rolę.

I przyszła sława mołojecka. Było tak: „Dwa lata po premierze przechodziłem koło kina Ochota, dzisiaj wspaniały Och-Teatr, i przeczytałem, że wyświetlają C.K. Dezerterów. Kupiłem bilet i wszedłem na salę, seans już trwał. Sala wypełniona przez młodzież zgodnym chórem recytowała wszystkie kwestie razem z aktorami, to było niesamowite. Kiedy zapaliło się światło, zostałem rozpoznany. Co będę mówił, wielotysięczny tłum wiwatował na moją cześć do wczesnych godzin porannych”.

To licentia poetica. Bo oczywiście tłum nie wielotysięczny i nie do godzin porannych, ale naprawdę to byli bardzo młodzi ludzie, którzy widzieli ten film już Bóg wie ile razy. I znali całą listę dialogową na pa­mięć. Najpierw byłem zdumiony, potem zaczęło mi przeszkadzać. Aż wreszcie za­chwyciło mnie, że oni razem z aktorami mówią te dialogi.

Ale aktorem dla Papkina pan został.

…dla klasyki. Kocham klasykę. Akto­ra nie ma bez klasyki teatralnej. Chadzam na klasykę. Niedawno przeżyłem fanta­styczne chwile w Teatrze Współczesnym na Fantazym w reżyserii Maćka En­glerta. Arcydzieło Słowackiego znakomi­cie wyreżyserowane, znakomicie zagra­ne. Po prostu radość. A do tego jeszcze pełna sala, młodzi ludzie i bardzo dobre reakcje widowni.

Papkin to ukochana rola? „Wiktor Zbo­rowski, obdarzony niesłychanie wyrazi­stą mimiką, był świetnym, przezabaw­nym Papkinem, a przy tym ani razu nie przekroczył granic szarży, o co w tej roli bardzo łatwo”.

Kiedy raz przeszarżowałem w scenie pisania testamentu, nieżyjący już nieste­ty Maniek Kociniak ciężko mnie opieprzył za to. I miał świętą rację. Później bardzo stonowałem Papkinowskie przeżycia nad testamentem.

Fredro napisał niezliczoną ilość sztu­czek, sztuk, komedyjek, jednoaktówek, ale arcydzieł może pięć-sześć. I do tych arcydzieł należy Zemsta. To moja uko­chana sztuka, reżyserował Gucio Holo­ubek. Fantastyczna praca to była.

Papkin to niebywała rola, nazywany jest Hamletem komedii. Postać prawie nie schodzi ze sceny, właściwie wszystko kreuje.

2,5 kilo pan chudł po każdym spektaklu.

To bardzo duży fizyczny wysiłek. A na początku brakuje tzw. ekonomii grania. Czyli gdzie można sobie odpuścić, a gdzie trzeba przywalić. To przychodzi po kil­ku, kilkunastu spektaklach.

Chudłem jeszcze przy Człowieku z La Manchy. Wysiłek nie wiem, czy nie więk­szy.